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[TAD] Les Japonais
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AoE III Stratégies

Avec la sortie de la nouvelle extension The Asian Dynastie, il était grand temps de créér ce nouveau topic de stratégies et BO...
Enfin je peux jouer les japonais . Les Samouraïs sont trop fort et les hatamoto [garde du corps des daimyos(nobles)/shoguns(dictateur militaire), j´adore cette civilisation.


Bon je ne veux pas que dire ce que je pense que sur le samouraï , mais je peux vous dire que j´ai fais 3 parties que avec les nippons et je les ai toutes gagnées "facile".
Les japonais ont une très bonne économie dès le début du jeu, comparé a d´autre, tout comme en fin de game. C´est très avantageant également que quand ont passe l´âge ont retrouve pleins de bonnes merveilles qui proposent des bonus vraiment positif.

Un ptit mot sur le ashigaru:

Bien que j´essaie de respecter le code du samouraï, je n´arrive pas a m´en passé. Les ashigarus sont vraiment très fort (personnelement je les trouvent trop fort) et pratiquement imbatable, je pense qu´un patche peut remédier à cela.

Tes ashigarus peuvent être assimilés à des jannissaires (plus fort que mousquets avec un cout plus élévé). Cepedant, je pense que des bellis ou des arquebusiers peuvent les battre sans trop de problèmes

j´ai pas encore TAD mais j´ai bien étudié mes leçons ^^
J´ai entendu dire (car je n´ai évidamment pas encore TAD) que les ashigarus avait une vitesse supérieur à celle du mousket normal. Et, à défaut de me faire dire que ça l´a déjà été poster, quelque pourait me dire ses stats? (à l´ashigaru).

^^Thnks

Edit de WG_Pecri le 07 Novembre 2007 - 13:02 :
Va voir sur le wiki, Gl1oQ s´est donné du mal à faire une bonne description des japs.

OK! Merci.
Citation : « Les japonais ont une très bonne économie dès le début du jeu, comparé a d´autre, tout comme en fin de game. »
Non c´est le contraire, ils ont plutôt une mauvaise économie à cause de l´absence de chasse. Les shrines apportent très peu, et pour avoir un bon démarrage économique il faut utiliser des cartes économiques à court terme (bâteaux de pêche, villageois, caisses de bois) alors que d´autres civs pourront directement envoyer des cartes militaires, n´ayant pas de souci économique particulier.

Citation : « Les ashigarus sont vraiment très fort (personnelement je les trouvent trop fort) et pratiquement imbatable, je pense qu´un patche peut remédier à cela. »
En eux-même les ashigarus sont franchement mauvais... En terme de villageois seconde (temps passé par les villageois à collecter les ressources nécessaire à la production d´une unité), ils coûtent très cher car la nourriture est plus lente à collecter chez les japonais en début de game, ce qui n´est pas compensé par les stats, qui ne sont que légèrement supérieures à un mousquetaire classique. Après, ce qui les rend très forts, c´est le nombre d´améliorations qu´il est possible de leur donner assez tôt dans la game (deux cartes +20% dégats, pavillon d´or, améliorations de l´arsenal avancé dans le pavillon, consulat isolationiste, ...).
Je trouve et beaucoup de personnes le trouvent aussi, que les ashigarus sont assez bon à la base Typhus Même si je te l´accorde, les japs ont une faible éco au début ce qui fait qu´ils ont du mal à en sortir facilement. Pour le reste je suis tout à fait d´accord avec toi Typhus. Tous les ups qu´ils peuvent avoir rien qu´à l´age II, c´est enorme
Citation : « Je trouve et beaucoup de personnes le trouvent aussi, que les ashigarus sont assez bon à la base Typhus »


Très peu de gens regardent les stats des unités, ils se contentent des impressions ingame et ne font pas la part des choses entre les améliorations, l´économie et les stats pures... J´avais fait le calcul, et j´avais trouvé que les ashigarus étaient 25% plus chers que des mousquetaires, pour 13% de dégats et de pv en plus, ce qui en fait à l´origine des unités moins rentables que les mousquetaires normaux.
Le point sur les ashigaru IMO :
Sans les ups , ça ne vaut presque rien , et meme avec , belli ou arba / ckn les hit and run de loin , sans se faire toucher une seule fois . Pour une unité qui coute la peau du c** , les perdre comme ça , on ne s´en remet pas .Donc en debut de game , ils se font massacrer .

Par contre , c´est vrai que dès l´age 3 , si l´on a bien uppé le tout , donc avec les 2 cartes de boost , + la merveille pavillon d´or , plus les cartouches en papier , avec un damyo ,on atteint les 60 de degats .
Là , par contre , ça commence à faire mal , très mal . mais bon ...
il faut tout de meme dépenser énormément de ressource et de cartes pour les upper .

Et pour pouvoir en spammer , il faut deja avoir une Eco , et l´eco japonaise est inferieure à celle des indiennes ou des chinois . Au debut car l´on est sur les baies , donc pas de chasse , puis lorsque l´on a plus de baies ont doit switcher sur des moulins , et on se rend facilement compte que les baies sont épuisée beaucoup plus rapidement que la chasse .Donc , une eco en milieu de game pas terrible , du à la depense en bois énorme pour planter les moulins et faire les ups , qui au final , nous font recolter moins que quelqu´un qui est sur la chasse .

Finalement , en fin de game , la cap de 75 péons est tres handicapante , et c´est pas les 20 shrines qui remplaceront les 25 peons full ups qui nous manquent ..

Donc , encore heureux qu´ils aient des unités qui rox bien , car sinon qu´auraient-ils ?


Salutations.
Je n´ai que trés peu joué les japonnais ( en tout et pour tout 3 parties ).

Tout d´abord le start est vraiment dur à gérer, notamment avec l´absence d´éco que l´on a, début age2 on ne peut pas partir sur du cav par exemple, a moins d´être suicidaire.
On est donc plus sensible au rush que les autres civs.
Heureusement que les unités sont puissantes comme dit ScorpionX.
Le Yumi est comme un archer anglais, avec moins de portée, mais qui peut hit & run étant donné que la cadence pour tirer la première flèche est faible. Cela comble pas mal le défaut de la civ en début de game, pour peu qu´on ait de la micro.
L´ashigaru est pas mauvais, mais comme dit typhus, le faire uniquement en début de game est suicidaire. De plus, étant japonnais si on part sur de l´ashigaru en début de game, switcher sur du yumi par exemple est compliqué. L´inverse l´est aussi. Résultat, au vu de notre première unité, l´adversaire sait qu´on n´a pas 36 choix et qu´on ne pourra pas tout faire en même temps ( yumi/ashigaru ), ce qui est vraiment une grosse faiblesse a mes yeux.
Le Samourai je le trouve lent, et donc pas utile en début de game, faudrait voir si en milieu de game il s´en sort mieux, je ne sais pas.
Le Nagitana par contre est vraiment ma surprise, tout comme le cav archer japonnais... On a enfin une unité qui fait mal aux bellicistes/archers adverses, j´aurais d´ailleurs bien aimé qu´ils adoptent cette sorte de bonus/malus pour les hussards et ulhans, mais bon qu´ils l´aient fait je ne trouve pas ca si mal :-)
Le Cav archer quand-à lui, est relativement bon contre les canons, par contre la ou il baisse vraiment c´est que je trouve son role d´anti-cav pas trés bien respecté, les ashigarus/samurais sont bcp plus efficaces pour ce job la.

Pour en finir au niveau militaire, je souhaiterais m´exprimer sur le daymio ( ou damyo je sais plus ) qu´il faut sans arret surveiller comme de l´huile sur le feu si on veut profiter de son bonus de zone... Mais le fait qu´il soit caserne/écurie ambulante est vraiment puissant, ca nous permet d´avoir des renforts sans trop de chemin a faire et ca évite de spammer des casernes/écuries sur toute la map. Le pb est qu´il faut une microgestion énorme pour empecher le daymio de se faire poutrer, et pour microgérer son armée en même tps.

Tout ca pour dire que début age2, il n´y aura pas 36 choix possibles, il va falloir turtle jusqu´a profiter de l´apogée de la civ japonnaise, qui est a mon avis l´age3, et essayer d´en finir le plus vite possible l´ayant atteint.

Niveau économique... Les baies sont vraiment handicapantes au début, c´est clair et net. D´ailleurs je pense qu´une carte comme celle qui upgrade de 15% la récolte de baies est utile age1. Sauf que les Shrines sont aussi le problème, elles ne donnent qu´un trés faible bonus. De plus, en cas de turtle, poser de shrines sur la chasse va rester du sport, étant donné qu´il suffira de 5 piquers adverses vadrouillant les spots de chasses pour réduire a néant tout ca Donc la carte augmentant la récolte des shrines de 50% est inefficace aussi a mes yeux pour combler un éventuel retard.
La carte des 2 ox de baies me parait par contre impérative age2, car déja ayant de gros désaventage sur l´éco en début de game, je me vois pas en plus faire un moulin a 7min de jeu :-)

En post age4, je trouve aussi les japonnais faibles, car comme l´a dit scorpionX, ce ne sont pas les 20 shrines qui remplacent les 25 peons full ups :-). Pour en finir avec les shrines, le fait de ne pas pouvoir gérer quelle shrine va sur quelle ressource est handicapant je trouve, de plus que l´up qui les améliore est age4... Résultat quoi qu´il se passe on a un temps de retard sur l´autre quoi qu´il se passe.

Que pensez vous de cette analyse? Je me trompe surement sur certains points étant donné le peu de temps de jeu que j´ai eu.
faudrait me donner le taux des shrines en full up age 4 avec toutes les cartes et la merveilles pcq meme si les cartes ne sont pas gratuites je crois que ca compensent pas mal de péons, a vérifier
Il me semble que Serenity avait fait un article sur l´AF traitant de ces taux, lors de la démo.
Je ne sais pas si ils ont été changés depuis, je te copie le liens.
http://forum.jeux-strategie.com/index.php?showtopic=52681
WG_Pecri a écrit:
les japonais ont une faible éco au début ce qui fait qu´ils ont du mal à en sortir facilement.

Personnelement je ne suis pas de cet avis la, les nippons on une éco de tonnerre. C´est pour cela que dès le début d´une partie si on passe vite l´âge II, ont peut facilement créer un bataillon d´ashigaru(qui en groupe sont presque imbattable), comme je l´ai dit ils rox de trop.
Comment veux tu que les japonais aient une super économie au départ alors qu´ils ramassent la nourriture sur des baies ?

D´accord si ton adversaire ta laisse tranquille,tu as le temps de masser les ashigaru,mais en cas de rush,c´est dur de se relever si celui ci est bien géré.

Même en fin de game tu as une économie pourrie a cause de la limite de péons a 75...Et comme l´a déjà dis Scorpion,ce n´est pas 20 shrimes qui vont compenser les 25 péons qu´il manque,voir même 35 si tu joues contre un chinois.
Ben si ton adversaire rush ce n´est pas trop un probleme, il reste le consulat. Mois je fais toujours l´isolement, et je crée pleins de Shinobi-No-Mono ( je vous les conseilles ils assurent vraiment, et ils sont gratos d´un point de vue économie) ils coutent 80 d´exportation.

Edit de WG_Typhus le 09 Novembre 2007 - 16:19 :
Je pense que tu devrais accumuler plus d´expérience avant de porter des jugements aussi tranchés, car ce que tu écris ne soutient pas l´épreuve des faits et l´expérience ingame.

Attends,en début de game il est impossible de sortir des shinobs lol...

Au moment du rush,tu as maximum 180 d´exportation...Donc en gros tu peux en sortir seulement 2,et encore,il faut d´abors que tu utilises 100 d´exportations pour prendre l´isolement japonais.

Donc bon,s´appuyer la dessus pour contrer un rush n´est pas trop une bonne idée lol.
bon j´ai fait mon tit calcul (merci utopist, je me disais bien que je l´avait déja vu cet article
alors j´ai comparé les shrines aux péons manquant et j´obtiens
shrine: production max par min :47,4 nourriture
34,2 bois/or
un péon normal produit quant a lui 69 nourriture minute
78 bois
59 or
donc c´est clair que l´éco jap souffre du manque des péons, parce que ca nous fait une différence de 777 nourriture par minute ou 1266 bois par minute ou 791 or par minute, ce qui est effectivement énorme

Vous serez surement surpris des résultats que j´ai pour la récolte des péons, je me suis mis en cas de late game, donc plus d´or ni de chasse, on a switch sur moulin/plantation ce qui diminue nettement le taux, j´ai accordé aux péons les améliorations age 5 au cas ou la partie se prolonge mais c´est très rare et ca réduit pas mal la différence, mais elle reste quand meme suffisament importante pour faire basculer une aprtie vers le non jap

En gros les Japs ont une période phare, qui est l´âge 3.
A niveau égal, t´y arrives pas, et si par chance t´y arrives, tu auras un retard tellement fou que tu seras obligé de le rattraper et donc tu ne pourras pas prendre l´avantage sur ton adversaire... Qui le reprendra forcémment en age4 quand il a sa max pop civile :-D

Comme quoi, soyons suicidaires, jouons japonnais.
Citation : « En gros les Japs ont une période phare, qui est l´âge 3.
A niveau égal, t´y arrives pas, et si par chance t´y arrives, tu auras un retard tellement fou que tu seras obligé de le rattraper et donc tu ne pourras pas prendre l´avantage sur ton adversaire... Qui le reprendra forcémment en age4 quand il a sa max pop civile :-D

Comme quoi, soyons suicidaires, jouons japonnais »
Mais non , c´est pas à ce point catastrophique
D´un autre coté , j´ai vraiment l´impression que le match-up Chinois VS Jap est très déséquilibré .
Mais bon , jap mirror et jap VS indien sont assez fun à jouer , et surtout équilibrés :)

Ce qu´il faut , c´est savoir dominer la partie d´une façon économique , ou militaire , mais pas essayer de faire les deux
Bah le pb est le mass unit spam des chinois tout le long de l´âge2 qui est incontrable pour un japonnais normalement constitué.
J´ai pas regardé, mais ils ont des murs et des tours les japonnais ou pas?
Car on risque de voir souvent des parties de sim city dans ces cas la :-)
Citation : « J´ai pas regardé, mais ils ont des murs et des tours les japonnais ou pas?
»
yaaah Druduss´ style !

Que le chinois rush , pourquoi pas , on a une chance de s´en sortir .
Que le chinois fasse un rush tardif , pourquoi pas , on a encore un espoir
mais le pire ...
Que le chinois fasse son FF en 7:30 et là , il ne te reste plus que tes yeux pour pleurer sur ta jolie ville dévastée par les arquebusiers et co .